Закон Бора (эффект Вериго-Бора) существует?

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модератор: Евгений Вериго

Закон Бора (эффект Вериго-Бора) существует?

Сообщение Валерий_66 » Чт апр 03, 2008 19:09

День добрый.

По определенному стечению обстоятельств начал заниматься изучением основ методики дыхательной гимнастики (не важно, какой).
И, как уже было сказано на Вашем форуме, цитирую:
"Что касается сути всех дыхательных методик, то они в принципе делают одно и то же - повышают содержание в крови углекислого газа за счет задержки дыхания. Разница только в том, что в разных методиках это достигается по-разному - или за счет задержки дыхания после вдоха, или после выдоха, или за счет удлиненного выдоха, или за счет удлиненного вдоха, или их комбинаций."

Так вот. По моему мнению, при использовании популярной литературы (т к не имею медицинского образования, к сожалению) и учебников биохимии (допустим здесь http://tryphonov.narod.ru/tryphonov2/terms2/dshcd.htm), эта ЗАДЕРЖКА ДЫХАНИЯ увеличивает концентрацию СО2 для лучшего насыщения (увеличения капиллярного кровотока) О2 клеток на основании Закона Бора (эффект Вериго-Бора). А уменьшение капиллярного кровотока возможно по одной из причин - допустим, увеличения глубины дыхания. И если причины увеличения глубины дыхания не убираются, то возникает так называемая гипервентиляция, когда мозг запоминает такое дыхание, и продолжает давать команду на его поддержание. Или как то в этом роде. Простите, если не очень складно. Вы понимаете, что я имею в виду.

Другими словами, этот закон (эффект), говорит о прямой зависимости диссоциации оксигемоглобина от парциального давления углекислого газа в крови, т.е чем меньше концентрация углекислоты в крови, тем меньше диссоциация оксигемоглобина. Размышляя дальше, можно сказать, что при углубленном дыхании концентрация углекислоты в крови может достичь минимальной, а значит оксигемоглобин при этом останется устойчивым соединением , т.е. говоря простыми словами кислород, необходимый различным тканям остается в крови прочно связанным с гемоглобином, и углубленное дыхание обеспечивающее максимально кровь кислородом, тем не менее усиливает кислородное голодание тканей организма (затрудняется переход кислорода из капилляров в ткани).

Эффект Вериго-Бора -- тканевая гипоксия вследствие снижения диссоциации оксигемоглобина в условиях снижения парциального давления СО2 в крови -- хорошо известен реаниматологам. При искусственной вентиляции легких, если переборщить с режимом вентиляции, этот эффект как раз и возникает. В первую очередь страдает ЦНС, одно из проявлений -- судорожный синдром.

А вот, по мнению уважаемого Евгения Вериго ( http://posrednik.ru/forum/viewtopic.php ... 1%EE%F0%E0 ), "Эта туфта", если я правильно понял. Уж очень умно написано:
"2) Связывание гемоглобином ионов Н+ и СО2 уменьшает способность гема к взаимодействию с кислородом, то есть активность образования НbО2. Это отрицательное влияние уменьшения рН и увеличения концентрации диоксида углерода на образование оксигемоглобина имеет название эффекта Бора (а как же первооткрыватель этого эффекта Б.Ф. Вериго? - Е.В.). Молекулярные механизмы эффекта Бора связаны с конформациоными изменениями в молекуле гемопротеина, которые происходят при его взаимодействии с указанными лигандами (никто и ничто ни с чем не происходит! Эта туфта кочует из учебника в учебник по всему миру. А мы удивляемся беспомощности современной медицины, СОВЕРШЕННО НЕ ОРИЕНТИРУЮЩЕЙСЯ В ПРОЦЕССАХ ДЫХАНИЯ, происходящих в лёгких и в тканях В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!! – вот где собака порылась – Е.В.). "

Где же таки истина?

Тогда, если не закон Бора, то для чего необходимо повышение концентрации СО2, при задежки дыхания, и какова биохимия прцесса?

Спасибо.
С уважением, Валерий.
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Сообщение Sergio » Чт апр 03, 2008 19:45

Отчалить в увлекательное путешествие можно, например, отсюда:
Диффузионная теория внешнего дыхания: назад к корням.
Может затянуть надолго. :D
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Валерий_66 » Чт апр 03, 2008 21:27

Sergio писал(а):Отчалить в увлекательное путешествие можно, например, отсюда:
Диффузионная теория внешнего дыхания: назад к корням.
Может затянуть надолго. :D


Спасибо.
Да, пробегался я там.

Про Бора маловато будет, если не сказать, совсем ничего.
Там больше про "диффузию". Так, в вкратце, напомню (хотя, Вам оно и не надо).

"Процесс диффузии кислорода в тканях осуществляется лишь в местах непосредственного контакта эритроцитов с так называемыми «активными участками» поверхности капилляров. И наоборот, уменьшение либо объема эритроцитов, либо их абсолютного количества сопровождается уменьшением общей площади контактов между мембранами эритроцитов и стенкой капилляров и может приводить к снижению диффузии кислорода в капиллярах..."

"Снижение р02 в альвеолярном воздухе при подъеме на высоту ведет к уменьшению напряжения кислорода в артериальной крови, снижению диффузного давления кислорода и соответственно к замедлению процесса его перехода в ткани."

"Диффузия газов крови (переход газов из альвеол в кровь, из крови — в клетки тканей и обратно) осуществляется через мембрану клеток по концентрационному градиенту — из мест с более высокой концентрацией в области более низкой концентрации."

Получается по Вашим высказываниям, что переход О2 в клетку, и обратно СО2 посредством гемоглобина происходит под давлением. Из-за разницы парциональных давлений, как я понял.

Может, я чего и пропустил, поправьте, пожалуйста.
А где же основное?

Задержка дыхания, и как следствие - увеличение концентрации СО2 в артерир крови, и далее, по закону Бора, больше кислороду и прочей сопутствующей живности в клетку, тут не причем? Это другая теория?

Спасибо.
С уважением, Валерий.
Последний раз редактировалось Валерий_66 Пт апр 04, 2008 01:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Сообщение Валерий_66 » Чт апр 03, 2008 21:35

И как, все же понимать комментарий уважаемого Евгения Вериго (из моего предыдущего поста):
"Молекулярные механизмы эффекта Бора связаны с конформациоными изменениями в молекуле гемопротеина, которые происходят при его взаимодействии с указанными лигандами (никто и ничто ни с чем не происходит! Эта туфта кочует из учебника в учебник по всему миру.) ???
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Сообщение Валерий_66 » Пт апр 04, 2008 01:25

Вот еще своеобразная трактовка закона Бора и транспорта кислорода в исполнении доктора медицинских наук В. ПРОЗОРОВСКОГО ("Наука и жизнь", 12, 2004г.).
http://nauka.relis.ru/08/0412/08412112.htm
С не большим предисловием:

"Наше тело сплошь пронизано мельчайшими сосудами - капиллярами. Многие из них так тонки, что эритроцитам приходится превращаться из шарика в тонкую палочку, чтобы протиснуться внутрь. Несмотря на длинный и трудный путь, некоторые из эритроцитов тратят на пробег по большому кругу кровообращения, от левого желудочка до правого предсердия, менее 30 секунд и за это время должны успеть отдать кислород тканям. По капиллярам легких эритроциты проходят всего за 10 секунд, успевая отдать захваченный ими в тканях тела СО2 и заместить его новой порцией О2.

Такой оборотистости эритроцит не мог бы обрести, если бы не гемоглобин. Образующий его основу белок глобин имеет вид шарика, состоящего из четырех субъединиц - полипептидных цепочек, свернутых в виде карманов. В каждый из карманов "вложен" железосодержащий комплекс - гем. Стоит одной молекуле О2 проникнуть в карман и соединиться с железом, как остальные цепочки глобина начинают последовательно выворачиваться таким образом, что второй, третий и четвертый атомы железа "высовываются" наружу. Тут железо мгновенно связывается с кислородом, которого в легких почти столько же, сколько и в окружающем воздухе, то есть относительно много. Благодаря перестройке молекулы глобина возникает так называемый кооперативный эффект: связывание первой субъединицы глобина с кислородом повышает сродство к нему другой субъединицы, связывание второй - повышает сродство третьей и так далее. С каждым шагом присоединение О2 к железу гемоглобина облегчается. Четвертый атом железа приобретает, таким образом, в 500 раз большее сродство к кислороду, чем первый. Этот механизм был установлен британским биохимиком лауреатом Нобелевской премии Максом Перуцем в 60-х годах прошлого века.

Итак, гемоглобин насыщается кислородом, не вступая с ним в прочную химическую связь, и на 100% превращается в оксигемоглобин ярко-алого цвета, что типично для артериальной крови. В капиллярах, где концентрация О2 ниже, чем в артериях, устойчивость оксигемоглобина снижается. Датский физиолог Христиан Бор, отец знаменитого Нильса Бора, установил, что не только более высокая концентрация углекислого газа вытесняет кислород из гемоглобина, но и связывание каждой молекулы СО2 с атомом железа снижает сродство соседних атомов к О2, то есть идет борьба двух кооперативных систем. В результате гемоглобин очень быстро отдает тканям весь кислород и насыщается углекислым газом, меняя цвет на более темный - цвет венозной крови."

Вот оно как. И такая есть теория.
Здесь трактовка закона Бора получается такая, что концентрация СО2 в артериальной крови (или в альвеолах), как бы не причем. Когда гемоглобин насытился О2 ( с помощью железа, как сказано выше) и затем попал (каким то образом) в клетку, то там, встретив более высокую концентрацию СО2, он (гемоглобин) отдал О2, и взял в обратный путь СО2.
НИ тебе "диффузии", ни тебе кривой, как её, во нашел "угла наклона кривой диссоциации оксигемоглобина" ( http://tryphonov.narod.ru/tryphonov2/terms2/dshcd.htm )
И еще один ученый появился (простите меня за невежество), британский биохимик, лауреат Нобелевской премии Макс Перуц, который тоже объясняет, как это гемоглобин притягивает и удерживает О2. А уважаемый Е. В. пишет, что это "туфта".

Может, чего я не понимаю. Тогда извините. Поставьте меня на место. Объясните.

С уважением, Валерий.
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Sergio » Пт апр 04, 2008 13:26

Я неспроста пошутил про “увлекательное путешествие”.
Чтобы владеть предметом досконально, изучение проблемы придётся начинать с азов (учебники для студентов медвузов, биологов, биохимиков), только потом переходить к научным статьям по современному состоянию вопроса. В результате возникнет, скорее всего, больше вопросов, чем ответов. При остром желании разобраться, конечно.

Если Вас интересует универсальность закона Вериго-Бора в отношении разных типов дыхательных тренировок, то придётся поднять немалый объём работы. Потому как, упомянутый закон находится не в безвоздушном пространстве, а выражает лишь связь между различными процессами (на системном, органном, физическом, биохимическом, полевом уровнях) происходящими в организме.
Те положения, о которых Вы написали в своих сообщениях, говоря о наличии разных теорий, на самом деле, из разных опер. О первом речь идёт о трактовке физиологами, а в другом – биохимиками.
Т.е. речь идёт о трактовке учёными (если хотите, о построении универсальной модели) в разных научных дисциплинах, как бы в разных “проекциях” одного неразрывного сложнейшего процесса, процесса дыхания млекопитающих. И в этом смысле единой, непротиворечивой и исчерпывающей теории дыхания млекопитающих, насколько я понимаю, не существует. Хотя в каждой из дисциплин существует та или иная устоявшаяся, принятая научным сообществом трактовка, часто опирающаяся на различные научные достижения (нобелевки в том числе), косвенные доказательства, различные теории и гипотезы. Прямых измерений тех или иных параметров в силу сложности организации экспериментов, часто просто не существует.

Если что-то нароете интересное, пишите.
В изучении основ поможет хороший профессиональный учебник по патофизиологии дыхания. По биохимии какие-то линки на книги и статьи можно наскрести в здешнем форуме.

Что касается цитат из Евгения Вериго, вероятно, в новом его опусе более подробные объяснения каких-то отдельных моментов можно будет найти. Но выпуск книги задерживается.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Валерий_66 » Пт апр 04, 2008 16:11

Sergio писал(а): ... И в этом смысле единой, непротиворечивой и исчерпывающей теории дыхания млекопитающих, насколько я понимаю, не существует.


Ясно.
Значит сказать, что в результате понижения СО2 в крови усиливается связь О2 с гемоглобином, и тем самым затрудняется переход кислорода из крови в клетки организма однозначно нельзя? (тогда зачем задерка дыхания, простите? как её объяснить в тренировках?)

Хотя...
Вы писали:
" ... упомянутый закон находится не в безвоздушном пространстве, а выражает лишь связь между различными процессами (на системном, органном, физическом, биохимическом, полевом уровнях) происходящими в организме. "

Не понимаю.
А для этих "различных процессов" должна существовать КЛАССИЧЕСКАЯ трактовка закона?

Не ужели Вериго и Бор не сформулировали этот закон? Или они написали разные варианты к "различным процессам"?
Так также он звучит?
Можете Вы сформулировать?

Будьте добры. Если не затруднит.
Извиняюсь за обилие вопросов. А что, народ то ещё есть?

А я еще покопаю, конечно. Но, от чего-то отталкиваться надо.
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Rider » Пт апр 04, 2008 16:51

Валерий_66 писал(а):Извиняюсь за обилие вопросов. А что, народ то ещё есть?

Что бы отвечать на ваши вопросы? Не в обиду будь сказано: как гласит древнеримская поговорка:"Один дурак может задать столько вопросов, что не ответит и сотня мудрецов". Это я к тому, что "практика - критерий истины". Я на себе убедился в эффективности занятий на тренажёре Фролова, определил для себя оптимальный режим занятий. Ежели кому интересно пообсуждать теорию этого вопроса, то, как говорится, "вольному - воля". Но реальный "выхлоп" даёт только практика, всё остальное - разговоры. Это как йоге: можно много говорить о йоге, много о ней знать, но это будут только разговоры. Йогином человек будет только в одном случае - если он практикует. Так и здесь.
С уважением,
Rider
Rider
Site Admin
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2004 17:39
Откуда: Россия

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Валерий_66 » Пт апр 04, 2008 17:30

День добрый, Rider.
Спасибо.

Rider писал(а):
Валерий_66 писал(а):Извиняюсь за обилие вопросов. А что, народ то ещё есть?

"Один дурак может задать столько вопросов, что не ответит и сотня мудрецов".

Это ясно. Сразу легко и светло становится на душе!

Это я к тому, что "практика - критерий истины".

Согласен. И я ЗА.

Я на себе убедился в эффективности занятий на тренажёре Фролова, определил для себя оптимальный режим занятий.

Это хорошо. Завидую Вам. Я занимаюсь тоже, вернее, стараюсь заниматься. По Бутейко (хоть они там, с Фроловым не очень, и методы разные, а цель и принцип одни, как я считаю).
Самодисциплины маловато. Если б ещё знать, как все это происходит
(чего там микробы то делают).
Верно, легче стало б заниматься.

Кстати, а какой теории Вы придерживаетесь? По Вашему, смысл задержки дыхания в чем?

Спасибо.
С уважением, Валерий.
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Rider » Пт апр 04, 2008 18:37

Валерий_66 писал(а):Кстати, а какой теории Вы придерживаетесь? По Вашему, смысл задержки дыхания в чем?

Знаете, Валерий, если говорить честно, то я никакой теории не придерживаюсь. Этому есть много причин и одна из них та, что далеко не всё, что мы умеем, мы можем объяснить. И не всегда объяснения верны. Но вот то, что мы реально умеем делать, то, чего мы достигаем - это вполне конкретно. Это тот факт, который вызывает желание заниматься и совершенствоваться. По этой причине там, где я имею возможность обучиться конкретике, я стараюсь это сделать. Будь то в йоге, экстрасенсорике, пранаяме. Сложно таким вещам научиться "не влазя в воду". Что же касается объяснений, то мне, в первую очередь, симпатичны те гипотезы, которые позволяют правильно предсказывать результат практики. Иногда такие гипотезы не имеют ничего общего с классической наукой, но, если они позволяют достоверно прогнозировать процессы, я их использую.
Вероятно, такой подход проистекает от лени. Даже скорее всего от неё. Но этот подход позволяет экономить кучу времени и даёт хороший практический результат. Именно по этой причине я никогда не влезаю в здешние дискуссии со своей точкой зрения. Поделиться опытом - святое дело, но обсуждать теории нобелевских лауреатов мне не позволяет природная скромность :oops:
С уважением,
Rider
Rider
Site Admin
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2004 17:39
Откуда: Россия

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Олег К. » Пт апр 04, 2008 18:44

Rider писал(а):[Но реальный "выхлоп" даёт только практика, всё остальное - разговоры. Это как йоге: можно много говорить о йоге, много о ней знать, но это будут только разговоры.


У Платона есть притча, в которой он сравнивает человечество с группой людей, находящихся в пещере и закованных так, что они могут видеть только стену пещеры. И по теням на стене этой пещеры они пытаются понять, что происходит вне пещеры.

Так и все теории – это лишь тени на стене пещеры: каждый видит то, что хочет видеть. И обсуждать теории – это обсуждать тени. А обсуждение на любительском уровне напоминает цитату из «Двенадцати стульев»:

«Пьер и Константин», давно уже порывавшийся сделать сообщение на медицинскую тему, заговорил, опасливо оглянувшись:
-- Теперь вся сила в гемоглобине.
Сказав это, «Пьер и Константин» умолк.
Замолчали и граждане, каждый по-своему размышляя о таинственных силах гемоглобина.


С тех пор не много изменилось:

-- Теперь вся сила в 2,3-ДФГ.
Сказав это, Е. Вериго умолк.
Замолчали и эндогенщики, каждый по-своему размышляя о таинственных силах 2,3-ДФГ.



Согласен на 100% с Rider'ом. Имеет смысл обсуждать только факты, которые привязаны к эндогенному дыханию, а не из учебников. Если бы хоть кто-нибудь смог бы поставить хоть какой-нибудь эксперимент в лабораторных условиях, который подтверждает или опровергает имеющиеся теории - это было бы дело. А так только сотрясение воздуха...
Последний раз редактировалось Олег К. Сб апр 05, 2008 09:41, всего редактировалось 1 раз.
Олег К.
участник
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2005 13:29

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Валерий_66 » Пт апр 04, 2008 20:04

Умно.
Да, "рука бойцов колоть устала".
Ладно, может у кого еще остался запал, и он сможет мне объяснить, почему мы делаем задержку дыхания (а может, я просто очень далек от Вашего состояния понимания, и приду к нему лет этак...)

Спасибо.
С уважением, Валерий.
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Евгений » Сб апр 05, 2008 14:43

Валерий_66 писал(а):Ладно, может у кого еще остался запал, и он сможет мне объяснить, почему мы делаем задержку дыхания (а может, я просто очень далек от Вашего состояния понимания, и приду к нему лет этак...)


Я присоединяюсь к Райдеру и Олегу К., но если на пальцах объяснять зачем лично я делаю задержку дыхания - то есть феноменологически, - то я её делаю, чтобы при любой потребности организма в большом количестве животворящей крови мои лёгкие были в состоянии обеспечить её качественную "зарядку". И чтобы я не задохнулся, и чтобы у меня не случилось инфаркта. :)

PS:
/ -- Теперь вся сила в 2,3-ДФГ.
Сказав это, Е. Вериго умолк.
Замолчали и эндогенщики, каждый по-своему размышляя о таинственных силах 2,3-ДФГ.

А ещё некоторые считают, что вся сила теперь в крионике. :shock: :D
Евгений
участник
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 11:56

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Валерий_66 » Сб апр 05, 2008 18:13

День добрый, Евгений
Вы писали:
"Я присоединяюсь к Райдеру и Олегу К., но если на пальцах объяснять зачем лично я делаю задержку дыхания - то есть феноменологически, - то я её делаю, чтобы при любой потребности организма в большом количестве животворящей крови мои лёгкие были в состоянии обеспечить её качественную "зарядку". "

Спасибо за ответ.
Только смотрю я, Вы и другие в том числе, мастера здесь все подъ...калоть.
А по существу - никак?
Ведь конкретные вопросы задаю. Начните хотя бы с "Бора". Есть ли классический вариант формулировки закона Бора?

С уважением, Валерий.
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Re: Учиться три раза (по Ленину) ;-)

Сообщение Евгений » Вс апр 06, 2008 10:28

Валерий_66 писал(а):А по существу - никак?
Ведь конкретные вопросы задаю. Начните хотя бы с "Бора". Есть ли классический вариант формулировки закона Бора?


Видимо, дело в том, что для каждого разное "по-существу". Для меня (и не только) "по-существу" - значит хорошо себя чувствовать, и также чувствовать, что дальше будешь чувствовать себя ещё лучше, и будешь лучше практически понимать то, чем занимаешься. Для вас "по-существу" - значит узнавать более корректные формулировки. Один подход не исключает другого, только поймите, что ваши вопросы интересны прежде всего вам. А остальные всегда готовы послушать, если вы что-то практически ценное найдёте в ходе именно теоретических своих изысканий. Вот есть здесь, скажем, некто Сергей Н., так он любитель покритиковать других, а сам ничего ценного не предложил: ни практически, ни теоретически - не уподобляйтесь ему.
Евгений
участник
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 11:56

След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0