Эндогенщики

Есть вопрос.
Занятия на тренажере Фролова – это очень живая система, в которой изменяется целый ряд параметров с целью получения максимального эффекта индивидуально для каждого занимающегося: длительность тренировок, количество воды, сами техники (методики) дыхания.
Но почему-то изначально табу наложено на изменение ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ДЫХАТЕЛЬНОГО ПРОСТРАНСТВА (ДДП)? Объём тренажера где-то 300 мл. Это и есть ДДП. А если ДДП в процессе тренировок тоже увеличивать в РАЗУМНЫХ пределах, скажем, в два раза? При этом, естественно, немного повысятся уровни гипоксии и гиперкапнии. Это что, не даст никакого дополнительного положительного эффекта?
По этому вопросу я ничего не нашел ни на форуме, ни в "Руководстве...".

Сергей Н. писал(а):Это что, не даст никакого дополнительного положительного эффекта?
По этому вопросу я ничего не нашел ни на форуме, ни в "Руководстве...".

Эффект даст точно.
Но исследования велись для спортсменов:
http://www.posrednik.ru/forum/viewtopic.php?p=3513#3513
Там в списке литературы есть интересные источники. Найдёте, откомментируйте, плиз.
А вот тут: http://antipow.narod.ru/Page1.htm -- прототип аппарата-маски с дополнительным мёртвым пространством.

Что такое тренажёр ТД00-000 образца 1990 года? Это трубка с нагубником, но только сложенная в десять раз, прозрачный параллелепипед. 250 сантиметров с диаметром 2,5 см – длина трубки. Вместо нагубника я сделал наносник с помощью двух трубочек (распилил маленький шприц, но можно использовать корпус шариковой ручки), которые вставил герметично с помощью стотча в нагубник, вместо нагубника стал наносник.
Но, наверное, можно использовать трубу-шланг из более-менее экологического материала или, в конце концов, просто дополнительный объём в виде трёхлитровой банки вместо длинного шланга. Через ТД00-000 (не путать с тренажёром Фролова) я пока дышал два раза, вчера и позавчера, перед сном по десять минут 4 и 3 раза (40 минут и 30 минут соответственно) в комфортном режиме, без задержек и прочего, вроде несложно.

В качестве дополнительной пищи для размышления хочу сослаться на тренажер "Самоздрав". Сразу оговорюсь: сравнивать "Самоздрав" с тренажером Фролова (естественно, вместе с методиками их использования) абсолютно бессмысленное занятие – у них разное целевое назначение. Это всё равно, что сравнивать, например, два самосвала – обыкновенный "КАМАЗ" и карьерный "БЕЛАЗ" – оба самосвалы, но каждый трудится в своей области. В книге "Выход из тупика", прилагаемой к "Самоздраву", даже слов таких как "эндогенное дыхание" нет. Здорово бросается в глаза, что авторы игнорируют тот факт, что при использовании "Самоздрава" присутствует не только эффект гиперкапнии, но и эффект гипоксии.
Даю основные ссылки:
http://www.samozdraw.ru/ - сайт ООО "НПП Самоздрав" (здесь же выложена их книга)
http://www.sobor-spb.ru/members/zharkov ... tonia.html - критика
http://www.samozdrav.ru/ - склока по авторским правам

Вначале в мои руки попал "Самоздрав", месяц им пользовался, за это время разобрался что к чему и быстренько перешел на тренажер Фролова.

Уважаемый Евгений Вериго!
А какое ваше мнение об увеличении в РАЗУМНЫХ пределах ДДП? Стоит овчинка выделки? Или всё это ненужное заумствование?

Сергей Н. писал(а):Или всё это ненужное заумствование?

По-мойму именно так.

ТДИ-01 (ИТИ) – это система с тремя переменными (объем воды, ПДА, время занятия) и вводить еще одну переменную (ДДП) – это значит неоправданно усложнять конструкцию. Фирма Динамика это делать не будет. Она только немного изменила конструкцию, перейдя от ТДИ-01 к ИТИ, и сразу рушится весь накопленный методический опыт. А кто будет создавать методику при более существенных изменениях? И зачем?

Что вообще дает переменное ДДП? Методика применения «Самоздрава» предусматривает постепенное увеличение ДДП с целью увеличения процента СО2 в воздушной смеси.
Цитирую Ю. Мишустина:
«На первом этапе ёмкость объёмом 0,5 литра (только стакан) формирует воздушную смесь, содержащую примерно 0,3% СО2.
Второй этап дыхания воздухом с 1,0% СО2 с ёмкостью 0,7 литра...
Третий этап. Месяц дыхания через ёмкость 1 литр, дающую 1,5% СО2...
Четвёртый этап ..... Ёмкость 1,5 литра формирует в капникаторе воздушную смесь, содержащую уже 2,0% СО2.»

Но весь фокус в том, что вдох на «Самоздраве» надо делать только через рот. А если вдыхать через нос, как это надо делать больным вначале освоения ТДИ-01 (ИТИ), то ни о каком лечебном воздействии постепенно повышающегося процента СО2 не может быть и речи.

Те, кто начинает сразу вдыхать на ТДИ-01 (ИТИ) через рот, быстро ощущают положительное воздействие повышенного содержания СО2, у них, как минимум, возникает легкая эйфория от СО2. Когда возникает положительный эффект только от удлинения выдоха, получаемого за счет слоя воды, сказать трудно. Надо опросить тех, кто долго вдыхал через нос или тех, кто дышет на «Эндогеник-01», где вообще нет ДДП. Я думаю причина того, что многие бросают заниматься на ТДИ-01 (ИТИ), лежит в том, что положительный эффект только от удлинения выдоха возникает очень нескоро и те, кто начинает со вдоха через нос, долго не чувствуют никакого улучшения своего состояния. Поэтому они и бросают заниматься. А так называемая «лень» здесь ни при чем.

Сейчас я один день дышу на ТДИ-01 (вдох через нос), другой день - на «Самоздраве» (вдох через рот). Тогда они работают как два мотора (бензиновый и электрический) в одном автомобиле: поочередно, но не вместе!

Кроме того В.Ф.Фролов абсолютно прав, что пришел к рекомендации заливать в ТДИ-01 не более 10-11 мл воды. Объем воды 6-10 мл для ТДИ-01 вполне достаточен для создания условий для тренировки удлинения выдоха. БОльшее количество создает не начальном этапе излишнюю нагрузку для альвеол, ничего не дающую в плане излечения болезней, а только вызывающее разные дискомфортные явления. А это еще одна причина для прекращения занятий. Увеличивать объем воды свыше 10-11 мл можно только после излечения и в спортивных целях. Это же относится и к ИТИ, но с какой-то поправкой.

Но, пожалуй, никто не знает этой поправки. Никто не проводил с ИТИ таких исследований, как с ТДИ-01. Так что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. А если бы надо было делать поправки еще на ДДП, то, вообще, можно свихнуться!

Олег К. писал(а):...перейдя от ТДИ-01 к ИТИ, и сразу рушится весь накопленный методический опыт.

Мне кажется, слишком сильное утверждение. Методический опыт, наверное, всё-таки должен остаться в принципиальных моментах без изменений. Просто, как минимум, должна быть введена поправка для ИТИ +8...10 мл в объём наливаемой воды.

Олег К. писал(а):Те, кто начинает сразу вдыхать на ТДИ-01 (ИТИ) через рот, быстро ощущают положительное воздействие повышенного содержания СО2, у них, как минимум, возникает легкая эйфория от СО2.

Действительно ощущают ? Есть такие ? Я, вроде как, не чувствую эйфории. Хотя с самого начала дышу ртом. Правда, стаж маловат.

Олег К. писал(а):Сейчас я один день дышу на ТДИ-01 (вдох через нос), другой день - на «Самоздраве» (вдох через рот). Тогда они работают как два мотора (бензиновый и электрический) в одном автомобиле: поочередно, но не вместе!

Мне тоже импонирует комплексная тренировка. Когда сочетаются разные способы/аппараты/методики и т.д. Но, сам займусь сочетанием через какой-то срок. Пока рано.

У меня, при правильно проведенном занятии, неспеша и как следует, всегда есть эйфория и я лежу после занятий около 20-30минут и отдыхаю.
Что же касается тренажеров, то моё мнение такое: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны." Был сделан очень хороший, надежный и качественный тренажер ТДИ - первого образца (с жесткой трубкой) - тот, на котором я учился, лечился, вылечился и через некоторое время стал ставить свои рекорды. Дальше модернизировали его в более амёбный вариант (с мягкой и ненадежной трубкой и изменеенным решетчатым донышком) - ду да ладно, перетерпеть еще можно было. Трубки вот только летели постоянно. Но вот ИТИ - это полный трындец какой-то. Как на таком замудонстве вообще дышать можно (бывалому моряку), я не говорю уж о юнгах (новичках). ИТИ - полное говно и чисто коммерческая проделка мошенников, никогда не дышавших на аппарате Фролова. Жаль, что новичкам так не повезло. Эндогенник не пробовал, но не думаю, что Е.Л. опустился бы до такой халтуры. Скорее всего на Украине нормальный, надежный и продуманный аппарат. Хотя пока сам не проверю - не поверю.
Можно ли в России приобрести Эндогенник и где?
Всем здоровья и успехов.

После некоторого копания в себе, скажу так: пожалуй, есть эйфория.
Просто поначалу степень её я себе представил как результат "пропуска" 50-100 г водки на пустой желудок. Не в такой степени, конечно. Просто я её принимаю как фон.
Но достаточно лёгкая, едва заметная, сопоставимая с эйфорией после пробежки, пожалуй, присутствует. Самое главное -- вот что: привыкаешь к приятному и не замечаешь. Но не бегаешь какое-то время, и всё вокруг слегка сереет, то одно ломит, то другая болячка вылезает. Вот такая поправочка.
В этом смысле, занимающиеся на дыхательном аппарате -- "на игле".

Александров А.А. писал(а):Но вот ИТИ - это полный трындец какой-то. Как на таком замудонстве вообще дышать можно (бывалому моряку), я не говорю уж о юнгах (новичках). ИТИ - полное говно и чисто коммерческая проделка мошенников, никогда не дышавших на аппарате Фролова. Жаль, что новичкам так не повезло.

Если не соcтавит труда, прокомментируйте, в каких деталях, моментах, мелочах ИТИ хуже ТДИ ? Что теряют занимающиеся на ИТИ ?

1. То, что я ощущаю - эйфория
или другое-это полное расслабление после занятия (даже уже на последних пятиминутках) и легкое состояние балдежа, как в Шавасане после 15 минут релаксации.
2. Серджио, разницу почувствовать достаточно просто, если перед тобой стоят три аппарата и ты можешь сравнить, не вставая из-за стола,все три и сделать выводы. На первом аппарате дырочки в донышке были меньше и донышко сидело низко (можно даже было его посадить еще ниже, убрав пол миллиметра с ножек) - очень четко,ясно и громко прослеживался тон звучания булек - основной параметр обратной связи тренажер-человек, по которой мы определяем постоянство давления и экономичность выдоха. Эффективность тренировки потрясающая. Жесткая гофрированная трубка очень плотно прижимала донышко и все выглядело как единое целое.
На втором аппарате начали экономить на пластмассе и дырок насверлили в донышке или диаметр увеличили. Звук изменился - стал не таким четким и ясным,трубка стала протираться. В целом присутствовало ощущение легкого дискомфорта по сравнению с первым аппаратом. Ну, да ладно - тренироваться было можно, залив больше воды (20мл), на первом заливал (15мл) с тем же эффектом.
Третий аппарат: Для привычной для меня нагрузки требуется заливать 30мл, вода бурлит и запрыгивает в трубку, ощущения продолжительного ровного и четкого тона звучания на протяжение от 75 и далее вы не дождетесь, а задержку дыхания на 70% как Сергей Дорошенко, я не делаю, у меня другая техника (выдыхать начинаю сразу и ориентируюсь только на звук - звук одной бульки).

Жаль, что уважаемый Евгений Вериго так и не высказал своего мнения по вопросу, что дало бы увеличение в РАЗУМНЫХ пределах ДДП тренажера.
Наверное, посчитал этот вопрос мелким и непринципиальным. Увы!